il y'a trop de choses qui ont été dites et qui sont trés intéressantes, mais il y'a trois points qui m'ont touché, à part, l'immmitation à l'aveuglette du monde occidental, prendre àla lettre ce que disent les occidentaux de nous, je trouve beaucoup de gens qui parlent de notre culture,comme si j'ai ouvert une chaine française et je me suis assise pour regarder des opnions baséés sur les préjugés.et ils insistent  sur leur positionsen affirmant que j'ai l'esprit borné en m^me temps je vais vous raconter une annecdote que j'ai vecu à jazz à carthage j'ai fait une interview à un batteur américain, et j'étais entourée par ces gens (bon qui se disent ouverts)et il m'a parlé de AL HALEJ, IBN ARABI,AL GHAZELI,Jalel edin ROUMI, ......et la liste est longue, j'étais surprise comment un américain connait plus que nous la culture arabo musulmane, les memes personnes qui insultent les arabes, le mec parle de tout ça et eux disaient à chaque éloge qu'il fait au soufisme et l'amour de dieu et l'âme( GREAT? GOOD? YEAHH? WONDERFUL? WAW) j'ai rien compri ils sont de quelle partie, est ce que par ce que c'est un américain ?? ou est ce que nous avons besoins des occidentaux, pour qu'ils pensent pour nous ??? pour l'éducation INel a dit un truc vrai et réaliste, apprendre et apprendre par coeur...... MAIS LES étudiants eux aussine veulent pas se fatiguer, copient, apprennent par coeur bêtement pou réusir et qu'est ce que ça veut dire réussir brabbi??? réussir quoi?? par rapport à qui??et c'est quoi la réussite? un carton  pour être bête aprés 18ans d'études prenant le cas de ma formation aprés 4 ans d'espagnol à la fac, il ne peut pas faire une phrase correcte, et ne peut pas conjuger un verbe au passé simple correctement, et devient prof aprés et moi j'ai passé 7 ans à la fac, parce que j'étudie avec passion pas bêtement,et je me souviens de chaque matière car j'éudie pour ma propre richesse culturelle, on me refuse le master par ce que j'ai passé 7ans c'est à dire BETE, bhima en arabe,je ne merite pas,il faut passer 4ans ,faire un mémoire, et dire aprés notre professer a dit, l'écrivain tel a dit untel a dit,et toi qu'est ce que tu en dit???EUHH,

Edited by brujeria - 24 Mai 2008 at 09:24

D'accord , mais par vecu soci-historique je n'ai pas voulu dire 3000 ans d'histoires , c'est le vecu lui méme qui importe (en intensité) pas le nombre d'années.

Si tu n'investit pas dans des professseurs pédagogue qui incite les éleves a réfléchir et pourrait leur transmettre leur savoir, comment veut tu former une population qui réfléchit? Comme a dit Belial, il faut guérir l'origine du fléau, a savoir le systeme éducatif. Investir dans l'éducation a long terme n'est pas donné a tout les pays du monde, d'ou la relation entre puisssance économique et réflexion.

Il y'a une méthodologie dans la réflexion, et c'est cette méthodologie qu'il faut enseigner, et il faut s'en donner les moyens. En plus ne te limite pas a la Tunisie, beaucoup de pays sont concernés par ce probleme. Sauf que les raisons sont multiples: en Tunisie, ca a tout l'air d'etre le systeme éducatif. Pourquoi? Pour les X raison que j'ai cité plus haut.

Tout le monde cherche a améliorer sa situation, tu te trompe sur ce point, c'est la Nature meme de l'Homme de chercher la stabilité, mais ce n'est pas donné a tout le monde, vu que certains ont quitté l'école a 10 ans. Comment veut-tu qu'il réfléchisse celui-la? Crois-moi, quelqu'un qui n'a pas de revenu, n'a nullement envie de rester au chomage. C'est juste qu'il peut pas trouver de travail.

Loin de viser l'excellence scientifique, je dis juste que l'économie joue un role important dans ce que donne la population au niveau de la réfléxion.

En fait c'est moi qui ait comparé les deux est je tenais a le faire. Mais c'est parce que tu ne vois apparament pas le lien entre ce que tu appelle le potentiel intellectuel et la puissance économique. Est-ce que tu connais des scientifiques Somaliens, ou des grands auteur Birman? Et bien non. Et pourquoi? Tout simplement parce que leurs pays respectifs ont plus important a faire que d'investir dans la recherche ou dans l'éducation. C'est bien pour cela que les Etats-Unis possedent ce potentiel. En Tunisie, le budget pour l'éducation est important, mais tout est relatif. Pas assez important pour former des professeurs compétents qui donneront des éleves intelligents et actifs. Economie et Potentiel intellectuel sont par conséquent fortement liés. Un génie au US a beaucoup plus de chance de découvrir le boson de Higgs qu'un super génie en Somalie.

Pour continuer sur cette voie, tu pourra constater que les Etats-Unis, ainsi que tous les pays du Nord, recrutent les ''cerveaux'' du Sud. On se doit donner des moyens pour faire évoluer les pensées vers un ''intellectualisme''. Il faut dire que nous sommes sur la bonne voie (sincerement), mais tout ceci prend énormément de temps. Donc on verra dans 10 ans ou plus ken 3echne. C'est pour cette raison Lost que j'ai dit que le temps importait.

lost wrote: le temps importe peu, les USA sont un pays qui ,en plus d'avoir une population presque exclusivement issue d'immigration,a vecu enormement de choses en relativement peu de temps,guerre d'indépendance, guerre de secession,conquete du farwest etc...avce une importante empreinte britannique et quelques autrés influences européenes et encore comme tu le sais trés bien j'imagine un grand nombre d'americains peuvent aussi se montrer beucoup plud 'debiles' que les Tunisiens parfois pour la Tunise le mot 'Roukoud' n'est pas de trop pour decrire la situation, et il en sera toujours ainsi si des solutions de grande envergure ne sont pas apportées

Et bien si le temps importe. Parce que ce qui a fait la puissance des Etats-Unis n'est en aucun cas la liste des facteurs que tu as cité. Les Etats-Unis ne sont devenus premieres puissance mondiale qu'a partir de 1919, a la fin de la WW1. Pouquoi? Et bien tout simplement en profitant d'une situation de crise en Europe, ravagée par la guerre. Mais c'est surtout en cumulant plus de 70% des reserves d'or mondiale de l'époque. C'était en quelque sorte le moyen de paiement. En 10 ans, les US sont passées devant la France et le Royaume-Uni, plus grandes puissances de l'époque. Ils ont juste profités d'une situation de crise. Aussi, les Etats-Unis que nous connaissont actuellement ne sont ainsi que depuis un siecle environ (en 1780, il n'y avait que 13 états ou un peu plus).

Maintenant, si on comparait l'incomparable: Tunisie - US

-Les US se sont tres vite défaits de la colonisation, des 1780, mais pas seul. Grace a un certain La Fayette. C'est en effet les francais, voulant déstabiliser les anglais, qui ont aidé les US a acqéurir leur indépendance. Nous ne sommes indépendant que depuis 50 ans, et pourtant, il faut le dire, nous avons faits des avancées extraordinaire en un temps record (dans le domaine économique et de l'IDH je parle, parce que cerveau lui a régressé).

-Au niveau de l'Histoire, la Tunisie n'a qu'une seule fois mené le jeu: Carthage. Depuis sa chute, nous ne sommes que des provinces des grands Empires (Romain, Byzantin, Musulman, Ottoman chronologiquement), pour enfin etre colonisé pendant 75 ans.
Les US ont eux menés leur histoire seuls, sans intéragir avec les autres, jusqu'en 1917. Les intéractions antérieures n'étant que purement migratoires et économiques.

C'est tout ce qui possede un interet a etre comparé.

PS: Sinon pour Belial en ce qui concerne Poe, dans ''The Murders int the Rue Morgue'', Dupin décortique aussi la pensée de son compagnon (j'ai oublié le nom) parla psychanalyse, tres intéressant.

Master Amin wrote: Sinon pour revenir sur la réponse que m'a donnée Belial (les mass-médias). Je ne pense pas que ce soit la cause originelle, mais un effet amplificateur.

En fait le mot clé ici c'est 'mass', car il s'agit vraiment de 'masses' d'informations diffusés sur des plans beaucoup plus larges que dans les cas que tu as cité pour le passé.
Tiens par exemple, je me rappelle encore des premiers jours d'Al Jazeera, lorsque les programmes de la chaîne ne se résumaient qu'à une seule heure d'infos par jour (à partir de 17h ou de 18 si je me rappelle bien lol).
Regardons maintenant comment cette chaîne est devenue une sorte de référence mondiale, et à un certain moment Bush (ou Blair je ne sais plus), a voulu bombarder leurs bureaux suite aux attaques du 11 Septembre (ou était-ce la guerre d'Afghanistan? Non je ne parle pas du bureau bombardé en Afghanistan).

Bref je reviens donc sur l'idée des mass-médias, et surtout les NTIC. 10 ans en arrière par exemple était-ce possible pour une personne 'normale' de diffuser des informations à souhait partout dans le monde, sans aucune sorte de contrainte? Certes, Internet existe depuis longtemps, mais c'est surtout ces 20 dernières années qu'elle a commencé à être plus 'exploitée' partout dans le monde. Des sites comme youtube n'existaient pas 10 années en arrière, des centaines de chaînes de satellite ont vu le jour dans ces quelques dernières années etc... ce qui fait donc que ça touche de plus en plus de personnes partout dans le monde, même dans les pays les moins développés.

lost wrote: Je pense que le vecu Socio-Historique a aussi son role à jouer,c'est à ça qu'on peut reconnaitre la 'Grandeur' d'une nation.Pour refelechir à ce genre de choses il faut en eprouver le besoin , historiquement ce pays n'ayant jamais connu de révolution culturelle (on ne peut dire qu'on est mieux qu'en 1960 que par le quantité d'informations qu'on accumule,quantité par ailleurs completement inutile) la foule est toujours la meme que depuis toujours,elle subit en tout et ne demande qu'à subir encore plus. En gros je pense que ce pays n'a pas vecu assez de choses pour dire qu'il vit ou qu'il en est un,par pays je pense à l'entité politique que la tunisie semble representer depuis 1814. (Belial c'est là qu'une science comme l'histoire peut aider à comprendre les choses)

Dans des cas pareils je prends toujours les USA comme exemple.
Depuis quand a vraiment commencé l'histoire de ce pays? Pourtant même dans les années 1800, des écrivains comme Edgar Allan Poe ont vu le jour, ce même écrivain a influencé un nombre incroyable d'autres qui l'ont suivi, que ça soit dans les romans à caractère policier, de la science fiction, les histoires d'horreur et même la psychanalyse (la nouvelle: "The Imp of the Perverse", écrite presque un siècle entier avant ce qu'a avancé Freud par la suite).

Je rejoins Belial sur l'idée du systeme éducatif tunisien, et je l'ai toujours pensé d'ailleurs, malgré le fait que n'ai pas connu ce systeme directement. Il ne faut pas etre un génie en voyant notre société pour constater la défaillance de ce systeme dogmatique, pauvre et surtout, unidirectionnel: on recoit, sans donner.
Les éleves recoivent des quantités énormes d'information, mais n'ont pas la possibilité d'intéragir.

Le cerveau est un muscle, si l'on ne l'utilise pas, il s'atrophie. Mais il faut dire que tous les systemes éducatifs du monde ont mis au point un moyen d'évaluation du plus méritant
basé tres souvent sur la scholastique.
Et cette scholastique est un grave probleme dans une faculté, a commencer par la mienne. Les éleves ne font que courir apres une note parce qu'ils ont passé toute leur scolarité a ne faire que ca: courir apres une note (dont je commence a douter de l'authenticité) qui leur permettrait d'atteindre le putain de cycle ingénieur, t9oul le Paradis on court derriere le cyle ingénieur, pour ensuite former des ingénieurs-professeurs-maitrisard incultes et incapables. Autant de titres discernés a l'aveuglette. Des professeur meme pas capable de formuler un subjonctif présent: ''il faut que tu fait la calcul pour que le protéine elle agit sur le bactérie.'' !!! (par défaut, tout est au masculin). Le systeme nous mene a vouloir apprendre uniquement ce qui nous sert pour l'examen, pas pour notre formation. Mais trop c'est trop.
Apprendre 20 représentations d'acides aminés, plus les autres ribonucléotides etc, que meme que le professeur ne connait pas, c'est vraiment abusé.

Tout cela pour revenir a la fameuse passivité. Elle est la cause de tout. Certains éleves du systeme ont réussis a s'en sortir par leur esprit critique. Tout le monde peut le faire. Cela ne demande pas une force herculienne d'avoir un minimum de curiosité.

Sinon pour revenir sur la réponse que m'a donnée Belial (les mass-médias). Je ne pense pas que ce soit la cause originelle, mais un effet amplificateur. J'ai cité des exemples dans l'Histoire plus haut ou il y'a eu une propagande énorme de la part des médias(pour des raisons idéologiques) qui ont completement changé les sociétés.
Je reprend l'exemple de la Red Hunt aux Etats-Unis. Dans les années 50 aux USA, cette chasse aux communistes mena a l'exécution de 2 innocents (les epoux Rosenberg) et l'accusation de plusieurs acteurs de trahison en faveur de l'URSS. LEs citoyens sont entrés dans une phobie du rouge, et tout le monde dénoncait ses voisins. Encore une fois grace aux Mass-médias. Mais le phénomene s'est estompé.
Alors je n'accuserait pas uniquement les mass-médias, mais je pense que l'idée du systeme éducatif est brillante. Ca peut etre une raison principale, mais cela supposerait une défaillance internationale de tous les sytemes éducatifs du monde, presque en meme temps.

Master Amin wrote: Pourquoi les considérer comme des victimes alors que nous avons le magnifique don de la critique? Personne ne nous force a regarder Rotana, a écouter Mosaique, a danser la Tecktonik, absolument personne. C'est bien pour cela que je me pose cette question.

Il faudrait revenir beaucoup plus en arrière en ce qui concerne la vie de chacun pour pouvoir mieux juger. Les premières années des études, ou les études tout court, c'est ce qu'on nous fait depuis tout petits: ne pas penser.
Notre système éducatif consiste, en gros, à ça: apprendre 654654645 lignes/pages et par la suite "nsobbouhom sabbèn" dans un test/exam. Il n'est pas question 'd'intelligence' mais plus de 'mémoire', celui qui a une meilleure mémoire a plus de chances de s'en sortir que celui qui peut "yefhemha w heyya tayra".
Chaque année au lycée on nous introduisait à de nouvelles matières: histoire (dont le programme se répète presque exactement pendant plusieurs années de suite, en ajoutant quelques petites dates à chaque fois), sciences naturelles, physiques, balégha, tarjma etc...
Mais combien de ces matières permettent de réellement "réfléchir"? Je ne parle pas de "réfléchir" comme c'est le cas dans les mathématiques où il est question de chiffres et de trouver une solution, mais plutôt je dirais de "s'exprimer".
Quelles sont les matières, pendant la totalité du parcours d'un élève quelconque, qui lui permettent de s'exprimer comme il le veut, de faire sortir ses propres idées etc...?
Les choses les plus proches auxquelles je pense c'est: le français quand il s'agit de rédaction ou d'expression écrite (et encore... les sujets sont toujours choisis d'avance et pas par les élèves), la bibliothèque dans cette même matière (mais tout le monde sait comment se passent les choses... "ah 3andek el résumé mta3 jou7a w'al fa2r bel français? yelzemni l ghodwa ykoun 7adhèr"), l'arabe aussi un peu lorsqu'il s'agit d'interpréter des choses... et puis quoi d'autre? Et est-ce vraiment suffisant?

Et si on revenait plus en arrière, aux années de l'école primaire... "ma 5demtèch droussek? TA5 "
Certains enseignants ne savent apparemment pas que la violence n'est pas toujours la solution, que les élèves, à force d'être constamment frappés, vont finir par détester les études dès leur jeune âge... ou alors les enseignants s'en foutent complètement, ce qui me semble assez normal surtout quand, même à la fac, je vois des profs qui disent "un saisir"... on se demande parfois comment est-ce qu'ils arrivent à leurs postes...
Les parents aussi ne sont pas à oublier... les "corrections" parfois très sévères dès le jeune âge, ou encore le langage utilisé avec des gamins de moins de 8 ans. Je vois des fois des 'mères' (et ça me fait de la peine d'utiliser ce mot pour des... choses pareilles, je n'irais déjà même pas à les appeler des personnes)... bref des 'mères' qui non seulement frappent leurs enfants plus qu'il n'en faut, mais qui en plus de ça les mitrailles avec des "yna3n din....". A la longue ça ne va certainement pas donner un bon résultat...

Bon je crois que, pour moi là mon point de vue est assez clair. Il faut toujours revenir aux sources des problèmes potentiels pour mieux les comprendre, et pour moi le tout commence dès le plus jeune âge de l'individu, c'est l'enfance et l'adolescence qui a le plus d'effet sur le futur d'une personne, et qu'est ce qu'un enfant a dans sa vie à cet âge-là, à part les études? Regarder des émissions pour enfants, takwira fel 7ouma... mais c'est tout, les études sont le principal 'souci' de quelqu'un à cet âge... et c'est avec elles que commencent les premiers 'symptomes' de l'abrutissement de masse je dirais...

[quote=Master Amin]Ce phénomene possede des conséquences multiples. Vous voyez bien a quel point nous avons élargi le sujet. Mais cela n'empeche que je ne vois toujours pas pourquoi cette influence des médias s'est awsad.com

Juste pour t'avouer que je ne limite pas mes faits a Cité Ennar, el Marsa etc parce que déja j'habite a 7ay el Khadhra, et en plus, ma famille n'habite pas a Tunis. Mais la vision est toujours la meme.

Tu as raison en ce qui conerne la pensée arabe. Mais tu va quand meme pas me contredire quand je te dis que la vision que le monde arabo-musulman porte sur l'Occident est bien meilleure que la réciproque, tout simplement parce que nous voulons devenir comme eux. Juste jette un coup d'oeil au J.O.R.T, tu verras que toutes les lois votées en France sont presque instantanément appliquées en Tunisie; de meme pour le systeme éducatif. Et la je te parle d'un État tout entier, mouch 7ay el Nasr wele le forum. Notre société meme ne fait que ''mimer'' les évolutions occidentales.

Le fait que nous tendons a devenir comme eux, montre bien que nous portons une bien meilleure vision sur le monde Occidental. Je ne vois pas ce que je pourrai t'apporter d'autre comme justification. Si je ne t'ai pas convaincu, je ne pourrai pas le faire autrement. 

Madman wrote: brabbi juste un truc : la vision que les occidentaux envers les arabes et l'islam n'est pas meilleur que la vision des arabes et musulmans envers l'occident ! motion causes motion bah de toute façon et c partout pareil les media n'ont jamais representé les opinions des peuples et c tant mieux pasque grace aux media le monde est tjs plus beaux ou plus deguelasse que la realité !!

Oui elle est meilleure notre vision sur le monde occidentale. Il suffit juste de faire un tour sur le forum pour le constater. T'as jamais entendu des gens en Tunisie dire ''Melle mentalité fi tounes, ye weldi zeyed m3e l'Europe''. Walah rien que ce matin je l'ai entendue. En plus notre vision sur l'Occident n'aurait pas été meilleure, y'aura pas des jeunes de 20 qui s'acharnent a vouloir traverser la Méditerranée en JetSki pour aller en Italie. Beaucoup prennent l'Europe pour une monde utopique ou tout le monde se respecte. Mais il faut juste savoir que le probleme dont on parle dans ce topic, vient du monde occidental. Nous n'en sommes pas la cause.

Je peux vraiment comprendre un Palestinien qui éprouve une haine profonde envers le monde occidentale. Je peux également comprendre une victime du 11 septembre qui détesterait l'Islam.
Mais tous les 2 ont tort car ils sont perverties et objectifs. C'est presque a la mode en Occident de détester le monde arabo-musulman. Belehi y'a meme des jeunes qui ne comprennent absolument rien a la vie qui te dise qu'ils sont contre l'Islam en te donnant pour argument : ''Ouai, les femmes qui portent le voile... c'est pas bien beheuuu''.

Donc oui notre vision sur le monde occidentale est bien meilleure. Il suffit juste de se rappeler des caricatures danoises...  Mais la on s'éloigne trop du sujet je crois